ІНТЕРВ'Ю

БОЛЬШИНСТВО ЕВРОПЕЙЦОВ СКОРЕЕ БЫ ПРИНЯЛИ УКРАИНУ В ЕС,

НЕЖЕЛИ ТУРЦИЮ

2004-09-15

Александр Рар

  директор Російських та Євразійських програм німецького товариства  зовнішньої політики:

Господин Рар, некоторые аналитики считают, что евробюрократия просто не желают работать по новому и поэтому пытается возвратить мир к некоему старому противостоянию. Есть США и есть некий другой центр, когда-то это  был СССР, сейчас – Россия. И поэтому Россию пытаются «подкормить» за счет Украины, за счет Беларуси, за счет еще каких-то территорий, которые войдут в сферу её влияния, и таким образом Европа потом сможет пользоваться преференциями и с одной и с другой стороны так, как было во времена «холодной войны». Франция или Германия где-то выступили против ядерного вооружения – получают нефтяные контракты либо газовые контракты и т.д. Не складывается ли у вас впечатления, что если это и не всецелая тенденция, то, во всяком случае, она присутствует?

Не думаю, это было бы очень циничная тенденция и циничная политика

Но политика по определению – цинична…

Я с вами согласен в том, что подобные вопросы абсолютно легитимны. Политика – цинична. Насколько она цинична по отношению к Украине? Трудно сказать. Я думаю, что Украина пользуется достаточно большими симпатиями на Западе. Формула Бзежинского для Запада – и для Америки, и для Европейского Союза – все еще действует: «Пока есть Украина, Россию не надо бояться». А то, что Россию боятся как минимум последние 300 лет – неоспоримый факт.

Пока Украина является сильным самостоятельным государством, тем более таким государством, которое ориентировано на вхождение в ЕС и в НАТО, или хотя бы на стратегическое партнерство с этими организациями – Европе можно спать спокойно, конфликт Восток-Запад не может возродиться. Запад от этого выигрывает время; может себе сказать, что Украина никуда не денется, поскольку находится между Европейским Союзом и Россией; и время, и сила, и динамика на нашей стороне, на западной. Хотим мы быстрее присоединить Украину к Европейскому Союзу – делаем это. Если решим, что нужно еще подождать – то у нас достаточный запас времени, чтобы подождать, пока в Украине создадутся необходимые условия, чтобы сделать её сначала ассоциированным членом ЕС, а потом и постоянным, включить в более близкое сотрудничество. Я думаю, что большинство европейцев скорее бы приняли Украину в ЕС, нежели Турцию. Но на сегодняшний день это невозможно.

Бюрократов в ЕС можно за очень многое винить, особенно – за отсутствие стратегии, отсутствие достоверной информации о том, что творится на постсоветском пространстве. Но и за полную бездеятельность их тоже нельзя винить. Они просто определили для себя другие приоритеты. Думаю, в Украине не всегда понятно, какой путь прошла Европа за последние 15 лет после падения «берлинской стены». В историческом разрезе времени это гигантский шаг – объединение Западной Европы с Центральной. В состав Европейского Союза вошли 10 новых стран. Возможно, уже очень скоро ЕС будет насчитывать 30 стран - уникальная модель, это будет уже не только экономический, но и политический союз. Он создается бюрократами, верно. Но, с другой стороны, у него есть своя идеология.

Для тех стран, которые недавно вошли в ЕС – особенно это касается государств Балтии – это возвращение в ту Европу, которую они потеряли. А в Украине, в Белоруссии, в России такой жажды интеграции, возвращения в историческую Европу не чувствуется. Вот здесь определяется это разное отношение к Европейскому Союзу.

Интеграционные процессы в Украине тогда начнутся по серьезному, когда в менталитете народа понятие вхождения в Европу станет более осмысленным. То есть, приобретет исторический, политический, философский смысл, а не только прагматический, мол, объединимся для того, чтобы стало лучше жить. Я думаю, что об этих рубежах нужно говорить – как долго они будут существовать.

От Европейского Союза, от европейской бюрократии тоже потребуется больше гибкости, больше исторических знаний, больше открытости. И – меньше ортодоксальности в том плане, что на Западе вопросы системы ценностей уже стали определенным фетишем. И если какая-то страна хоть немного, как Украина, не соответствует западным меркам, не следует в точности букве копенгагенских критериев – на нее смотрят как на какого-то прокаженного, к сожалению. Здесь требуется достаточно большое понимание и гибкость со стороны бюрократии европейского Союза и национальных государств – участников этого европейского процесса для того, чтобы не было границы, которая бы разделяла Европу на Западную и Восточную. Сейчас же, действительно, мир на грани того, чтобы такая граница возвратилась.

Ни в коей степени не хочу оспорить Вашу точку зрения, но, когда Вы говорите о философии и идеологии Европы, о стремлении к европейским ценностям, то это идеология и философия элиты, людей, определяющих политику. Но Европа состоит в общем-то в основном из рабочих и бюргеров, которые занимаются своим трудом и вряд ли занимаются философскими построениями. То же самое касается и Украины. Поэтому очень сложно принять месседж, который приходит из Европы, что вот вы, дескать, измените свою философию.. Да зачем нам менять? Мы уже живем в Европе. Да, некоторые ценности у нас разнятся. Но также разнятся ценности Франции и Англии, Швейцарии и, вероятно, Австрии, ценности даже Северной Италии и Южной Италии. И, тем не менее, они – находятся в Европе, мы – «не находимся». И именно это вызывает удивление. Точно также вызывает удивление обвинение в том, что Украина якобы – архикоррупционная страна. Она коррумпирована настолько, насколько коррумпирована любая политика. Мы можем видеть это на примере Польши, мы можем видеть это на примере той же Германии – имеется в виду скандал с неоконсерваторами и  их финансированием и т. д.. Тем не менее, есть Старая Европа, Новая Европа и Европа, которая строится в очередь… Украину почему-то все время отодвигают в этой очереди. С чем это связано?

Это правда, что на самом деле никто точно не знает, что думает простой немецкий бюргер или простой немецкий работяга. В то же время, все решения о вхождении или не вхождении в НАТО  или Европейский Союз, подписание того или другого протокола, ведение такой или другой внешней политики – в конечном итоге определяется именно простыми людьми на референдумах. 

Что касается Германии – немецкая нация в этом плане уникальна. Не было бы стремления Германии стать частью Европы – не было бы сегодня Европейского Союза. И бюргеры, и рабочие полностью поддерживали ту линию (хотя и не всегда ее понимали), которой придерживались и которую проводили их руководители. Это – интеграция в некую новую Европу, передача части суверенных прав новому центру в Брюсселе.

Да, вначале это все не воспринималось настолько всерьез в той же Германии, когда интеграционные шаги продвигались достаточно медленно, длились десятилетиями. Но в тот момент, когда Германия отказалась от своей национальной валюты и перешла на евро – появились вопросы, «стоит» или «не стоит». Но возврата к старой  системе уже нет и не может быть.  Выйти из еврозоны Германия не может.

Германия не может, как главный мотор интеграции Европейского Союза, завтра сказать, что не будет больше участвовать в общеобороной внешней политике. Выработаны определенные правила, сложились определенные консенсусы и структуры, которые создавались десятилетиями, подписано множество документов, различных договоров, созданы определенные организации. В общем, сложно из этого всего… вылезти. Европейский Союз создается как империя, но эта империя основана не на военной силе, не на завоевывании территорий, а на каких-то бюрократических, очень сложных, скучных и не всем понятных началах. Причем – без какого бы то ни было руководства. Нет лидера в Европе, нет вождя Европы. Есть консенсус, который основывается на своеобразной новой религии, которую я бы назвал «универсальные ценности Европы».

Здесь необходимо сделать оговорку, что эти ценности всегда пропагандировались еще в старой Европе, в XIX веке. И тогда тоже был спор с той царской Россией, которая тоже обижалась и задавала вопрос – в чем мы хуже Европы? Ведь мы ее часть, мы консолидируем, стабилизируем Европу. И в то же время – западные страны (Франция. Англия, Австрия и Пруссия) поддерживают Османскую империю против России, напрямую поддерживаются черкесы, как сегодня чеченцы. Почему боятся Россию, почему России тыкают все время этими там универсальными ценностями и говорят, что Российская империя туда не входит?

Этот спор и эти разные видения – не сейчас появились. Они, видимо, передавались из поколения в поколение, и они заложены в каком-то генетическом коде интеллектуалов и там, и здесь.

Это не помогает, конечно, Украине найти свои выходы в Европу, но может дать определенное объяснение, почему так трудно стучаться в европейские двери. Я должен подчеркнуть, что у Европейского Союза сегодня недостаточно финансовых и экономических возможностей построить большую Европу, о которой мечтал не только Горбачев, но и очень многие западные лидеры в начале 90-х годов, после краха советской системы. Тогда казалось, что все будет происходить быстро.

Кстати, Германия тоже считала, что она «проглотит» ГДР, и через пять лет ФРГ станет экономически самым сильным государством в мире. Получилось наоборот. Прошло 15 лет, и до сих пор Германия, немецкая экономика страдают из-за того, что не удалось полностью ассимилировать ГДР.

Сейчас были даны обещания, подписаны документы и политика в этом направлении уже пошла – приходится объединять всю Европу, которую обещали объединить. Таким образом, старая Европа выполнила свой моральный долг перед теми странами, которые в 45-м году были, как считают на Западе, захваченными Сталиным.

Украина не рассматривалась в числе таких государств. Да и просто денег нет для дальнейшего «большого броска на Восток». Плюс – неуверенность в том, хочет ли сама Украина идти по этому пути. Запад взял своеобразный тайм-аут. И эта пауза, с моей точки зрения, очень опасна. Потому что я бы, если бы был влиятельным человеком в Европейской комиссии, пошел бы на риск и пропагандировал построение большой Европы. Но вы знаете, что Европейский союз принимает решения «ни туда, ни сюда» - держать Украину в каком-то предбаннике, не позволять критиковать ее, когда она идет в сторону экономической интеграции с Россией, в тоже время не закрывая никаких дверей на запад.

Показательно, что понятие «расширенной Европы» перестало считаться главным термином внешней политики ЕС. Еще недавно Европа мечтала о том, чтобы, помимо ЕС, создать на Европейском континенте расширенное пространство, куда бы вошли страны СНГ и Россия. Сегодня, как мне кажется, Европейский союз вообще не хочет говорить о дальнейшем расширении на ближайшие 10 лет, он переходит на другие формулировки. И начинает говорить о другой стратегии – о партнерстве с новым ближним зарубежьем, с «новыми соседями». Причем под прямым соседством рассматриваются не только страны Восточной Европы, но и Большой Ближний Восток, и арабские страны на севере Африканского континента. Идет полное размывание понятия Большой Европы, неясно, как Европа будет относится к своему новому стратегическому соседству,. Это ущемляет шансы Украины выделятся среди этой группы стран и говорить  о преимуществах своей кандидатуры на вхождение в Европейский Союз.

Я понимаю украинских политиков, для которых новая стратегия ЕС кажется ничем иным, как закрытием дверей. Я бы поддержал украинских политиков в правоте этого понимания. Хотя, на Западе никто вам в открытую так говорить не будет. Но можно против этого бороться, если Украина действительно хочет в большую Европу.

Есть и другие аспекты, которые нужно учитывать, в том числе и российский фактор. Путин, я думаю, пока еще не полностью разочаровался в Европейском Союзе и стремится сделать Россию частью Европы. И пока Россия движется на Запад, хочет участвовать в построении новой Европы – у Украины здесь есть хорошие шансы участвовать в этом процессе, никто не может исключить ее из этого процесса. Но само вхождение в затягивается.

Мне трудно однозначно объяснить, почему на Западе считают, что Украина не соответствует европейской шкале ценностей, и почему про Украину говорят, что она такая коррумпированная. Естественно, что и в Германии, и в Италии есть коррупция. Можно очень долго об этом говорить. Вероятно, сказывается негативный опыт, особенно последнего времени, который получили бизнесмены, работающие с Украиной. У них были другие ожидания по отношению к Украине, к постсоветскому пространству, в котором они реализовались.

Сегодня существует  пессимистическое, негативное отношение Европейского Союза в отношении сотрудничества с Украиной. Кроме того, копенгагенские и маастрихскиие критерии в экономическом плане являются главными показателями для ЕС.  Для Европейского Союза это хорошее алиби – говорить о том, что создана определенная система, есть точные правила игры, почитайте все эти две или три тысячи параграфов. И если вы не соответствуете 99 процентам наших требований – вы не входите в наше понимание этой общей системы ценностей.

В то же время, существует разница между политикой, скажем, Польши и  Украины. Польша, возможно, тоже не соответствует всем критериям, и еще долго не будет соответствовать. Но поляки делали все от них зависящее и всегда говорили о том, что они хотят впитать в себя европейский дух, без которого они, поляки, как нация не могут дальше существовать. Возможно, многое в их политике было показухой, но они реализовали очень много.

А Украина недостаточно об этом говорила. Украина и не могла об этом говорить, она по-прежнему остается в этом смысле – ориентации на Европу – расколотой страной. Исторический фактор изменить это очень сложно. Поэтому у Украины иное положение, уникальное и трудное. Сейчас Украина имеет достаточное количество времени. Нужно принимать решения, но их не нужно принимать прямо сегодня, ломать людей через колено, заставлять часть населения принимать какие-то ценности, идти по той дороге, по которой оно не хочет идти. Запас времени есть, но его нужно разумно использовать. В первую очередь, выработать стратегию развития для самой Украины, осознать, куда она хочет двигаться. Мне кажется, до сих пор широкие элиты Украины до сих пор четко не определились, а это чувствуется Старой Европой. Поэтому есть определенная дистанция, которой нет, скажем, по отношению к Польше.

Как Вы считаете, существует ли дилемма ЕС-ЕЭП, или она на самом деле надуманна? Почему-то принято считать, что во внешней политике Украина движется все время некими альтернативными зигзагами – либо в сторону России, либо в сторону Европы. Почему невозможна обоюдная интеграция, интеграция двух этих систем? В конце концов, законы развития экономики одинаковы – и для Единого экономического пространства, и для Европейского союза.

То есть, вы хотите сказать, что единое экономическое пространство  является первой ступенькой для интеграции этих стран в ЕС? Я думаю, что это абсолютно интересный и стратегически верный путь, это было бы вариантом.

Я считаю, что иного выхода и другой альтернативы нет ни у Украины, ни у России. Глобализационный мир требует объединения Европы, в одиночку Украине, России, ЕЭП не выжить. Подобные процессы происходят и в исламском мире, в Азии. Европа должна консолидироваться, чтобы стать сильной. Исходя из этой философии, я думаю, что ваш путь – абсолютно правильный, я его тоже поддерживаю. Но – нужно об этом говорить, нужно об этом заявлять и нужно это объяснять. Это не делается – ни со стороны Москвы, ни со стороны Киева. Почему не делается со стороны Москвы – мне более-менее ясно. Там есть две фракции, которые всегда были в российской и в советской политике – приверженцы евразийского, изоляционистского пути развития, и «западники». И президент Путин вынужден лавировать между двумя настроениями в своей стране.

Европа должна использовать ситуацию в ближайшие 15 лет, привлечь симпатии российских элит на свою сторону, тем более что и Горбачев, и Ельцин, и Путин процентов на 80 были ориентированы на Запад, нежели на другие варианты.

Что касается Украины – тут ситуация немножко другая, потому что Украина в экономическом и политическом плане еще слабее. Ее до сих пор во многом рассматривают как объект, а не как субъект политики - к сожалению для Украины. Но и она себя ведет иногда как объект – если вслушаться в высказывания многих здешних представителей элит о том, кто на вас влияет, и хорошо это или плохо. Украина сама себя ставит в тупиковую, не очень хорошую и не очень умную ситуацию. Нужно из нее выходить и заявлять о своей субъектности в европейских делах.

Я думаю, что Украина еще не определилась, что ей делать. Во многом политика Кучмы в последние месяцы связана с какими-то непонятными капризами. Это – нечеткая стратегия. Я сужу по заявлениям его же собственного окружения. Кучма заявляет, что Украина не будет больше стремиться к членству в НАТО и Европейском Союзе. Как только это заявление, это изменение военной доктрины стало известно во всем мире, министр обороны Марчук заявляет об обратном, стараясь показать Западу, что ничего не поменялось, просто это определенная тактика. Появляются разного рода слухи, что Кучма обижен на Европейский Союз, на НАТО, что Украине не дали каких-либо гарантий, что она будет частью Европейского Союза и НАТО. И поэтому Кучма из личной обиды хлопнул дверью перед носом  Европейского Союза, заявив, что работать по предложенной Европейским Союзом программе соседства он не хочет. То же самое заявление было сделано в отношении НАТО в Стамбуле. А его министры стараются эту ситуацию представить по другому. 

Все это приводит к тому, что Запад сам запутался по поводу Украины, ее внутренней политики. Вся эта двухлетняя дискуссия (политическая реформа, демократизация государства, оставаться Кучме – не оставаться) не помогла Украине в том смысле, что она не смогла себя представить Западу как стабильное государство с решительной, целенаправленной и состоявшейся политикой,  с четким уклоном в ту или другую сторону. Неопределенность позиции Украины вынуждает Европейский Союз взять паузу и ожидать, как и куда Украина будет двигаться.

Недавно прошла информация, что якобы возможно построение некоей новой «берлинской стены», но передвинутой на восток , и что уже проводятся переговоры с рядом израильских фирм, которые имеют опыт строительства «стены безопасности» между  Палестинской автономией и собственно Государством Израиль. И якобы такая стена будет построена между государствами ЕС и странами Восточной Европы. Потом, естественно, последовало опровержение, но это заявление имело определенный резонанс. Как Вы можете прокомментировать такие высказывания.

Это заявление какого-то сумасшедшего. Я могу представить, что кто-то в дискуссионном запале мог выдвинуть эту «оригинальную идею», чтобы и самому показаться оригинальным. Поверьте, что любой политик, эксперт или журналист, выдвинувший подобную идею, будет не только раскритикован, но и осмеян.  Стена в сознании – безусловно есть, но ее невозможно построить физически. Бизнес – не только немецкий, но и в целом европейский – особенно в тех странах, которые хотят отделиться, как они говорят, от мафии в Украине и в России – хочет торговать с этими странами. Бизнесмены первыми выступят против создания такого нового кордона.

Эта граница, эта стена все равно восстанавливается, но не в физическом смысле, а в психологическом. Да и в физическом – в том плане, что Шенгенская зона зашла достаточно далеко на Восток. И для украинцев, для россиян будет достаточно сложно в ближайшее время ездить в Европу, если Германия, Франция и Италия не победят со своей инициативой внутри Европейского Союза – облегчить визовый режим для России и других стран СНГ.

Есть определенный конфликт в самом Европейском Союзе по поводу этого вопроса, открыть границы или все-таки их закрыть. Давайте посмотрим правде в глаза – есть достаточно много людей и в ЕС и в СНГ, для которых построение такой стены очень выгодно. И поэтому они будут эту политику поощрять.

Абсолютно определенно могу сказать, что на Западе есть определенные силы, которые бы с удовольствием вернулись к конфликту Восток-Запад. Просто для того, чтобы не расширяться дальше на Восток,  чтобы жить в своей комфортабельной Европе, где можно выращивать цветочки, на английский газон ставить немецкие зонтики, пить французскую минеральную воду или итальянское вино и не пускать этот огород славянского садовника или славянского соседа, который станет на своих грядках выращивать совсем что-то другое. И уже не будет вписываться в этот европейский ландшафт. Есть надменное отношение европейцев к Восточной Европе.

Можно услышать даже от самых серьезных людей на Западе: вот смотрите, как приятно сегодня ездить в Венгрию или в Чехию, там и дороги чистые, и парки красивые, и сервис – по западному. А переезжаешь границу дальше на восток – и все там пахнет только Советским Союзом…  Но это люди, которые выросли в страхе перед Советским Союзом, коммунистической идеологией, и они прожили большую часть своей жизни в страшном ожидании, что советские танки могут появиться у них дома. Поэтому они внутренне обороняются против уже не существующего врага и представляют себе ситуацию, что ушедший в прошлое конфликт может возродиться, не понимая, что мир полностью изменился.

Но такие же силы есть и на Востоке. В той же Украине, в России, особенно – в Беларуси. Им конфликты на руку, потому что если они закроются по отношению к Европе – будет минимизировано влияние европейских ценностей, которые на самом деле очень хороши, но опасны для любой авторитарной власти. Демократия, рыночная экономика, независимая судебная система, свобода мысли, свобода печати, права человека – все то, что было выстрадано и принято Европой после окончания Второй мировой войны – эта система ценностей подошла бы и для таких стран, как Украина. Вопрос только во времени, когда эти страны примут эти ценности. Есть определенные силы, которые хотят отгородиться от влияния демократических ценностей, поэтому ведут свою политику. К сожалению, иногда бывают моменты, когда негативное влияние с Востока и с Запада преобладает над позитивными стремлениями с одной и с другой стороны. И тогда мы действительно находимся на грани начала возведения такой стены.

В прошлом и позапрошлом веке Украина традиционно включалась в сферу германских интересов. Каково отношение к Украине нынешних политических элит Германии. Украину до сих пор рассматривают как некую часть Советского Союза либо просто транзитную территорию? Или Украина может быть если не для всего ЕС, то, по крайней мере, для Германии государством-партнером, с которым можно выстраивать взаимовыгодное двухстороннее сотрудничество?

По-разному. Большинство европейцев, особенно те, кто сегодня в европейских странах находятся у власти – это элита в возрасте от 40 до 60 лет. Для этих людей главный опыт, главное событие их жизни – не Вторая мировая война, не «холодная война», а конец холодной войны, падение Стены, демократизация СССР и его бескровный распад, последующее создание на его территории демократических государств. Естественно, что Украина рассматривается этими людьми как потенциальный партнер, как европейская страна.

Что касается Германии – она уже не играет ту геополитическую роль, которую играла 100 лет назад.  Большой плюс Европы заключается в том, что страны, которые входят в Европейский Союз, отказываются от соперничества друг с другом, определяя общую внешнюю, оборонную, экономическую политику, все больше и больше врастая в одно государство. Они не будут воевать друг с другом. Но и не будет больше германского немецкого «дранге нах Ост», это невозможно, потому что Германию будет сдерживать Европейский Союз. Это – уникальная ситуация в Европе. И большинство европейцев приветствуют такое положение дел, ведь впервые решился вопрос, который невозможно было решить на протяжении тысячи лет – жить мирно на этом очень сложном клочке наше планеты.  Где – много культур, где – одна цивилизация, но очень много разных исторических аспектов и интересов. Сейчас наконец дошли до такого уровня, когда создаем объединенную Европу как одно государство, как союз, в который будут стремиться и другие страны.

Поэтому геополитического соперничества ради того, чтобы оттащить территории от России или завоевать Кавказ, в Европейском Союзе нет и не будет. Будет другое – что не всегда  адекватно воспринимается Москвой или Киевом – вторжение на постсоветское пространство. Не военное вторжение, а проецирование демократических ценностей и идеи европейского духа на это пространство.

Уверен, что и в Украине очень много и представителей элиты и простых людей всё больше и больше идентифицируют себя с Европой, потому что понимают, как хорошо в ней можно жить – если решить все проблемы, если она не будет слишком бюрократизирована. Идея-то неплохая. Её просто очень трудно реализовать.

Страны, которые войдут в Европейский Союз, не будут воевать друг с другом и вместе создают стабильность, получая возможность помогать друг другу в экономическом плане, вместе вести экономическую политику по отношению к Америке. Эта система будет укрепляться. У Европы общей армии, нет общей разведки и нет стратегических планов по оккупации каких-либо территорий. Но, поскольку объединенная Европа будет все сильнее и сильнее проявлять свою общую политику – она автоматически будет обращать свой взор на  Кавказ, она будет пытаться решить Приднестровский конфликт, хотя в Москве будут на это кричать «Руки прочь, это не ваша территория!» Европа не собирается оккупировать какие-то территории, но у нее будет достаточное возможности, чтобы влиять на те или иные процессы на Европейском континенте. Европа не будет, как Америка,  жандармом в мировой политике. Но Европа  обязательно будет вмешиваться в кавказские проблемы, если между Грузией и Россией, например, возникнет опасность войны. Потому что для Европы Грузия и весь Кавказ уже гораздо ближе психологически и физически, чем это было еще несколько лет назад.

Есть опасность, что непонимание Европой процессов, происходящих на постсоветском пространстве, а жителями постсоветского пространства того, что происходит в Европе и с Европой – все это может привести к возрождению новых стереотипов, конфронтации, которой не должно была, потому что все это не так сложно, как это было 100 лет тому назад. Самое главное - нет желания и необходимости завоевать у кого-то территории.

Проблема постсоветского пространства еще и в том, что нет никакой привлекательной и объединяющей идеологии. Сто лет тому назад популярной идеологией для всей Европы был марксизм, сто пятьдесят – либерализм, который, учтя ошибки Французской революции, позитивно связал себя с социальными элементами и выстрадал, выстроил общеевропейскую модель. Которая, в свою очередь, прошла через тяжелые испытания гитлеризма, но в результате вывела Европу на сегодняшний уровень. Я думаю, что это мощнейшая идея, которая будет иметь свое продолжение.

А на постсоветском пространстве сейчас по-прежнему развивается дикий капитализм, голодные элиты хотят в первую очередь только одного – жить так, как люди живут на Западе. Но – без моральных обязанностей, которые несут эти элиты на западе, то есть – жить хорошо, но безответственно. И это не очень привлекательная идеология. Удивляет, что в Украине, в России, на всем постсоветском пространстве полностью произошел крах левой идеологии, философии, даже их позитивных моментов. Профсоюзы не существуют или давным-давно коррумпированы, левые партии озабочены в первую очередь о зарабатывании денег, борются за власть, а не за права своих сограждан. А либеральные партии, которые должны были бы укреплять средний бизнес – подыгрывают или являются марионетками олигархов.

Когда мы с Запада смотрим на развитие этой системы, мы видим все уродство этого развития и  мы не понимаем, отчего это произошло.  Если старая Европа, пройдя гитлеризм, множество кризисов и катастроф, все же пришла к общему пониманию того, как необходимо строить систему отношений, выработала философию своих действий и динамично развивается – то постсоветское пространство зачастую удивляет европейцев сделать выводы из чужих, давно исправленных ошибок..

Германия дала миру одну из базовых идеологий - социал-демократическую. СДПГ – одна из мощнейших социал-демократических партий в мире, одна из базовых партий, основ Социалистического Интернационала. В то же время в Украине существует если не идеологическое движение, то уж во всяком случае оформленных левый политический спектр, в котором присутствуют 6-8 партий, именующих себя социал-демократическими. Две из них стали членами Социнтерна.  Были ли попытки в Европе, в частности в Германии воздействовать на политические элиты Украины посредством межпартийных связей, через Социалистическую партию Мороза и Социал-демократическую партию Буздугана? Есть влиятельнейшая партия в Украине – Социал-демократическая партия Украины (объединенная).. Как бы мы не относились к ее руководству – это партия, которая формально объединяет около 300 тыс. человек. Существуют ли контакты СДПГ и СДПУ(о)? Какую роль  в этом играют украинские представительства немецких политических фондов?

Что касается Германии, то она – сугубо партийное государство и многопартийное государство. Партии – это мосты и инструменты внешней  и внутренней политики. Все решается в партиях, кстати, больше, чем в парламенте,. У нас – развитая партийная демократия. В начале 90-х годов Германии очень сложно было общаться с украинскими политиками, которые не были организованными. Кстати, как и в России, где партии менялись каждый год и создавались под определенного лидера. Проигрывает – партия распадалась. Поэтому Германия приветствует развитие партийной системы, а немецкие политические фонды в Украине ищут контакты с партиями.

Но, как вы уже сказали, СДПГ – движение очень старое и традиционное. Они знают, как трудно создавались социал-демократические партии в Латинской Америке, где Европа приложила свою руку для становления таких структур. Впрочем, как и в Восточной Европе. Я сам участвовал в этом процессе и могу сказать совершенно определенно – если в Европе создается действительно серьезное впечатление,  что создается социал-демократическая партия не по названию, а по духу, то будут брошены все ресурсы, чтобы подкрепить эту партию и включить ее в Социалистический интернационал. При помощи партийного сотрудничества интеграция в Европу может пойти достаточно далеко.

Ни партия Мороза, ни партия Медведчука на самом деле не соответствуют идеальным представлениям западной социал-демократии о социал-демократии вообще.

Тем не менее – одна стала членом Социнтерна, вторая – отринута…

Тут надо отдать должное Морозу, который много работал в этом направлении. Его политика и его политическое мировоззрение более социалистическое и менее - социал-демократическое. Но он был принят Европой как человек, который в украинских условиях является более привлекательным партнером для социал-демократов. В нем увидели человека, который сумел отобрать часть влияния компартии, которая всегда являлась более устрашающей партией для Европы. Мороз приложил много усилий для того, чтобы ездить на конгрессы в Германию и в другие страны для того, чтоб не только представлять себя, а и войти в эти структуры и доказать на деле, что для него и для его партии это важное сотрудничество. Чего нельзя сказать про Социал-демократическую партию  Медведчука, которая начала красиво, но чья программа до сих пор по духу непонятна Германии. И представители СДПУ(о), кроме Медведчука и Суркиса, недостаточно раскручены. В свое время Марчук пытался быть представителем этой партии, но он пошел совсем по другому пути.

Украинским социал-демократам необходимо брать инициативу на себя. Были ресурсы и были возможности создать такую партию. Видимо, в руководстве объединенной партии социал-демократов сочли, что Европа не обязательно должна быть приоритетом в развитии межпартийных связей.

В Украине началась президентская кампания и уже был ряд небезынтересных заявлений кандидатов в президенты- либо личных, либо через их программы.  Ряд кандидатов – правда, не из фаворитов кампании – заявили о необходимости возобновления ядерного статуса Украины.  Если не трогать проблемы технологий –насколько это сложно – как к этому отнесется мир вообще и Европа в частности? Особенно это интересно с точки зрения того, как отнесся мир к Индии и Пакистану, которые заявили о своем ядерном статусе и – ничего за этим не последовало. Кроме фраз, что «ребята, давайте жить дружно и давайте не воевать друг с другом»

Аналогия очень сложная. Действительно, и политики, и, может, разведки – проглядели становление Индии и Пакистана как ядерных держав. Но пока эти страны не имеют настолько развитую технологию, такие ракеты, чтобы угрожать другой части планеты. Они могут друг друга уничтожить, но до Европы и до Америки их ракеты не долетят.  Такой опасности, при которой мы жили во время конфликта Запад –Восток, когда в несколько секунд мир мог себя просто взорвать – ее уже нет.

Относительно Украины. Эти заявления очень странные и никак не могут реализоваться в жизни. Во-первых, технологии здесь тоже нет. Во-вторых, я не думаю, что Украине удастся пойти по этому пути, потому что ее становление ядерной державы будет означать абсолютное исключение из всех соглашений с Европейским Союзом и с НАТО. Это – приобретение статуса изолированной страны, с которой будут обращаться совсем иначе, чем сейчас.

Ядерный статус Украины опасен не тем, что она сможет угрожать Западу, а тем, что на территории бывшего Советского Союза начнется ядерное соперничество. И война между Украиной и Россией уничтожит Европу. Никто в этом не заинтересован. Поэтому я бы не придавал таким заявлениям особого значения. Если они произносятся – то наверняка популистскими лидерами, националистами, возможно – закомплексованными политиками для своего электората, подобного тому, который выбирает в России Жириновского. Я бы предостерег таких политиков делать подобные заявления на более широкую международную публику – это очень опасно и таким образом Украина симпатий не приобретет.

Можно и нужно говорить о том, что Запад слишком мало сделал для того, чтобы помочь Украине после того, как она добровольно пошла на разоружение, на добровольный отказ от ядерного статуса, на частичное закрытие ядерных станций, на политику доброй воли по отношению к западным требованиям. Что именно Украина сделала и как мало получила от Европы взамен – об этом стоит напоминать. Но, пожалуйста, не угрозами в адрес Запада.

Ваша оценка течения президентской кампании в Украине.  И вопрос, который волнует сейчас очень многих в Украине – какова будет реакция европейских стран в случае проигрыша Ющенко?

Если выборы будут сфальсифицированы, причем грубым образом, если они будут сопровождаться какими-то некрасивыми жестами, грязными кампаниями, компроментацией оппозиционных политиков – Запад, естественно, будет подымать голос протеста, будет влиять на Украину. Но самое большее, что можно сделать – это превратить, в глазах Запада, будущего президента Украины в Лукашенко. Что Запад от этого выиграет – по-моему, ничего. Абсолютно ничего. Ну, покричат, потом, я думаю, будут стараться выстроить прагматичные отношения  с тем человеком, у которого окажется власть.  Я сомневаюсь, что Янукович будет в ближайшие годы интегрировать Украину с Россией. Я думаю, здесь нет политического желания этого сделать, а у России нет политических и попросту экономических ресурсов, чтобы объединиться с Украиной. Если Запад этого боится, то я думаю, что бояться нечего, это не вопрос ближайших лет. Другими словами, Европа будет стараться по-прежнему влиять на Украину, будет  строить прагматичное сотрудничество, надеяться на то, что и Янукович повернется в сторону Запада.

В принципе, эксперты сходятся во мнении, что Янукович – это второй Кучма, и если он придет ко власти – Украина будет дальше делать то, что она сейчас делает. С тем же Кучмой можно было очень по многим вопросам договориться, во многом украинская политика не соответствовала интересам Запада, но было очень много общего.

Естественно, для очень многих людей на Западе более приемлем другой вариант – выиграет Ющенко, в нем видят того реформатора, который превратит Украину в Польшу. Правда, Россия опасается, что Ющенко станет вторым Саакашвили. Я думаю, тут тоже нет повода так думать. В  тоже время, на Западе есть определенные опасения по поводу того, сможет ли Ющенко действительно обустроить всю Украину, стабилизировать ее. Потому что, и вы видели это на примере Кравчука и тех людней, которые начали строить национальную Украину в начале 90-х годов, что идеология, которая была преподнесена всей Украине с запада Украины, не стабилизировала страну, а где-то ее даже дестабилизировала.

Когда Кучма пришел к власти в 1994 году, во многом ситуация успокоилась. Кучма не оказался таким пророссийским лидером, каким его многие видели, не оказался коммунистов, хотя и был представителем старого менеджмента, а стал варьировать, и сделал достаточно большие шаги в сторону НАТО. Так что, есть очень много плюсов в той политике, которую последние 10 лет Украина разрабатывала по отношению к Западу. И я думаю, что если Янукович не будет делать каких-то резких движений, а у него действительно больших альтернатив  нет, то все останется так, как было. И я думаю, что шансы на быстрое вступление Украины в ЕС, может быть, уменьшатся, но появится достаточно много возможностей создать прагматические отношения в плане продолжения диалога, открытия украинского рынка для западной продукции, которые прагматики с обеих сторон смогут с умом использовать.

Вы сказали о том, что 10 лет Леонида Кучмы некоторым образом стабилизировали ситуацию, во всяком случае, в  аспекте отношений Украины с Западом. А как бы Вы могли вообще охарактеризовать весь десятилетний период его правления? Ведь Кучма – это, по сути, эпоха для Украины. Что такое Кучма для Украины с точки зрения западного эксперта?

Пока еще трудно сказать, надо еще подождать, чем закончится период. Еще достаточно времени, чтобы сделать то или иное заявление и повернуть события в другом направлении.

Про Кучму. Во-первых, неоднозначная фигура. Да, стабилизация отношений с Западом, стабилизация страны, устойчивость украинской политики. В то же время – остановка на полпути в продвижении к европейским ценностям, к Европе вообще. Кучма не делал того, чего не хотел, не понимал или не считал нужным.  У него не было стремления радикального переустройства страны, это где-то говорит в его пользу, но ожидания Запада он не оправдал. Помешал «кассетный скандал», который изолировал Украину от Запада на три года. Россия этим воспользовалась, чтобы укрепить опять свое влияние на Украину и объединиться с Украиной, особенно в сфере экономики, открыть российским бизнесменам больше возможностей для участия в приватизации на украинской территории. С другой стороны, «кассетный скандал» стал неуправляемым, и Кучма не потушил его не за год, не за два, «кассетный скандал» преследовал его до 2003 года.

Мне кажется, что Кучма хочет войти в историю как демократический политик. Он хочет, чтобы о нем когда-то в энциклопедиях и исторических справках было написано, что он десять лет гарантировал стабильность развития Украины, что он ни с кем не поругался по-настоящему, что он и с Россией, и с Европейским Союзом договаривался о чем нужно и этим самым укреплял суверенную Украину, при нем не было катастроф, при нем была принята одна из самых демократических конституций на территории постсоветского пространства, при нем не было никаких этнических конфликтов, которые могли в 95-м начаться в Крыму.

Он смог это все сдержать, он приблизил Украину к НАТО и Европейскому Союзу, не открыв двери туда. Но сотрудничеством с Америкой в Ираке Кучма сумел ввести Украину в большую международную политику, опять определить ее к трансатлантическому обществу, к Америке. Удастся ему себе этот памятник поставить – еще под вопросом.

К сожалению, надо сказать, что доверие к Кучме было подорвано после «кассетного скандала», который изолировал его как фигуру от мирового сообщества. Последние полтора года  у меня было ощущение, что на Западе уже не ориентировались на него, а все ожидали его ухода, чтобы открыть новую главу отношений с Украиной с чистого листа, с другим политиком. В то же время, Россия использовала все возможности, пока еще Кучма находился у власти, и существовал этот ресурс общения, для того, чтобы за оставшееся время получить для себя как можно больше выгоды.

Варшавский блок уже канул в Лету. Осталось НАТО. В Европе есть ЕС. Страны Севера планеты стремятся к некоей экономической интеграции. То, что мы называем глобализацией, на самом деле кажется в большей степени Севера, нежели всей остальной планеты, это реальный факт и эта тенденция прослеживается где-то с начала 70-х годов.  И уже появилось расхожее определение в прессе - «золотой миллиард», люди, которые пользуются всеми благами цивилизации.  И получается, что в этом поясе благополучия зияет дыра, которая состоит из Белоруски, России и Украины – трех славянских государств, которые по тем или иным причинам не смогли интегрироваться в это благополучное сообщество. По моим представлениям, это представляет очень серьезную угрозу мировой стабильности. И самое печальное, что для этих стран даже не пытаются найти их место «золотом миллиарде», причем, совершенно необидное. Нынешнее участие Украины в миротворческих силах в Ираке с одной стороны можно охарактеризовать как поставки «пушечного мяса», с другой – это совершенно реальное участие в полицейских силах, в умиротворении не самого хорошего режима. Не кажется ли Вам и Вашим коллегам, которые занимаются экспертными оценками постсоветского пространства – что на самом деле упущение из этого «золотого миллиарда» , непринятие туда России, Украины и Белоруссии – это либо очень серьезная ошибка, либо упущение развитых стран – не только Европы, но и Японии, и США, и Канады? В «золотом миллиарде», в этом поясе благополучия не может быть пробоины, иначе это все может очень быстро рассыпаться.

Обширный вопрос, на который есть масса ответов. Во-первых, мы вернемся к тому, что интегрировать в какую-то узкую модель страны, с точки зрения Запада не соответствующие этой модели, очень сложно. Потому что сегодня включить Россию в ЕС и НАТО – это конец этих двух организаций.

Простите, но существовал план Маршалла для постнацистской Германии, которая была весьма недемократичной, но финансы и желание людей сделали Германию той демократической страной, которой она есть сейчас.

На это можно ответить, что ни Россия, ни Украина не были оккупированными странами, как Германия. Во-вторых, я бы сказал, что Россия не была принята в ЕС и НАТО, но она была интегрирована в эту северную часть планеты, о которой вы говорите. Эта интеграция – есть. Она есть и ее нет. Вам кажется, что ее нет. Может, обидно, что есть большая Европа, где Люксембург, Албания и Ирландия принимают решения по поводу общеевропейской политики. А такая громадная страна, как Украина, не имеет права вообще влиять на эти процессы. Это обидно, несправедливо и так не должно быть.

В тоже время, я думаю, если внимательно посмотреть на то, что произошло за последние 15 лет, то и Россия и Украина интегрированы в это пространство. Обе страны скоро войдут во Всемирную торговую организацию (ВТО), а это является, с моей точки зрения, частью нового мирового порядка. И находится там гораздо важнее, чем быть в ЕС. Россия укрепилась в «восьмерке». Если бы экономика Украины была чуть получше, может быть, и Украина бы участвовала, как минимум, во втором круге обсуждения проблем в «восьмерке»,. Не забудем и ту конструктивную роль, которую Украина и Россия играют в ООН. Я думаю, что этот мировой порядок стабилизировался.

Мы сейчас находимся в промежутке исторического времени. До 11 сентября казалось, что северная часть нашей планеты будет развиваться самодостаточно без врагов извне, что есть много времени посадить цветочки, смотреть, как они будут расти…  Что можно демократизировать Китай – не сейчас., но после какого-то времени. Что рано или поздно это пространство общее и создастся. Тем более, что украинские руководители – Кравчук и Кучма, и российские - Ельцин и Путин тоже вели политику в этом направлении, не отказывались от нее. Но показателем общих интеграционных процессов для НАТО была экономика – или социальная экономика, или экономические и культурные рамки поведения. Соответствовала страна копенгагенским критериям или атлантическим критериям – она входила в эту семью. Нет – так нет. Новый «план Маршалла» на самом деле существовал – не в той мере, как в 50-х годах, но помощь Америки и Европейского Союза шла и в Россию, и в Украину.

После 11 сентября, я думаю, массы энергии и элементы мирового порядка резко меняются. Очень быстро меняются. То, что в прошлом году произошел раскол в Европе – мы до сих пор недостаточно поняли, но он есть. Трансатлантическое общество принимает совсем другие формы.

Америка уже никогда не будет таким близким союзником ЕС, каким она являлась до 2003 года. Она будет дружить, но уже есть расстояние в понимании ведения дел в политическом плане. Это новые процессы, которые идут на Северном полушарии нашей планеты и трудно распознать, в каком направлении они развиваются. С моей точки зрения, критерии интеграции, самой интеграционной модели будут меняться. Если раньше экономические показатели были самыми главными, то сейчас вопросы безопасности выходят на первый план. И тут мы подходим к тому, что Вы сказали – сотрудничество полицейских структур, разведок, миротворчество, совместное освоение космоса в вопросах безопасности, энергетическая безопасность и нахождение альтернатив Персидскому заливу приобретают совсем другое значение. И на этом будет строиться мир в будущем. Если помните, после 11 сентября, несмотря на весь ужас трагедии, мир как-то вздохнул, и я почувствовал это в Германии, в Европе. Мир вздохнул из-за того, что такие страны, как Россия и Китай, поддержали Америку, а не стали на сторону арабов.

И то же самое произойдет при других подобных событиях. А они будут, к сожалению. В этом плане я пессимист, но в то же время я оптимист в том, что касается переустройства, укрепления и стабилизации на северной части земного шара. И этот золотой миллиард (а если считать и Китай – это гораздо больше, а Китай скорее будет сотрудничать с Севером, чем с Югом) – все это является созданием элементов новой системы, которая будет управлять миром в ХХІ веке.

Вопрос только в том, кто будет этому противостоять. Эти силы пока не определились. Или исламский мир, или придется говорить о превращении такой страны, как Пакистан в террористическое государство с ядерными ракетами, которое вокруг себя будет объединять государства-изгои и с которыми Запад ничего сделать не может. Это интереснейшие вопросы. И если сегодня они обсуждаются в футуристическом плане, то они действительно будут волновать политиков уже следующих поколений.

Дмитро Редько
Центр політологічного та економічного аналізу“Київ - ХХІ”